优居配资官网卢基扬诺夫：相较一年前来华，我感受到中国同事对美认知的显著变化

当地时间5月7日，刚刚传出“美伊就逐步开放霍尔木兹海峡达成共识”的消息没多久，美军中央司令部便通报了对伊朗“无端袭击”霍尔木兹海峡美军驱逐舰做出还击。好不容易有望缓和下来的局势再度面临激化，全球能源市场神经持续紧绷。

时隔一年，俄罗斯外交和国防政策委员会主席团主席、瓦尔代国际辩论俱乐部学术主任费奥多尔·卢基扬诺夫再度访华并做客观察者网，就伊朗战争中的国际规范崩塌、军事力量的效用限度、美伊霍尔木兹海峡博弈、联盟体系的松动与北约式微、“石油美元”前景、美国战略收缩趋势下的俄欧关系，以及中俄战略协作空间的拓展等议题，进行了深度交流。观察者网整理翻译全文，供读者参考。

观察者网：卢基扬诺夫教授，感谢您再次来到演播室。我的第一个问题是关于伊朗战争导致国际规范崩塌的影响。正如您在瓦尔代网站刊文介绍，美国对伊朗领导层的所作所为，是将谈判对象随时变成受害者，导致伊朗人不再相信美国和以色列的信用，造成了持续至今的僵局。您如何评价这件事的影响？

卢基扬诺夫：不妨将近期在伊朗发生的事，与另一次践踏国际规范的事件做个比较，那就是2003年美国入侵伊拉克。23年前的美国政府虽然也是单边行动，但它至少还认为，有必要尝试从联合国安理会和美国国会那里获得某种授权。小布什政府也确实为此费了些功夫。

我们都记得时任国务卿科林·鲍威尔在安理会那场极具戏剧性的表演，展示了他所谓的伊拉克研发核计划的证据，而那最终被证明完全是谎言。但他们至少还认为值得一试。在没拿到国际授权后，他们才绕开联合国动手。

而对比今天的情况，唐纳德·特朗普根本不认为自己需要征求国会或国际社会授权。我想他脑子里可能连国际法这个概念都没闪过，认为美国想干什么就能干什么，就干得成。这可以说是一种“进步”，因为它表明，美国方面、本届美国政府——无论我们如何看待，它依然是当今最强大的国际行为体——已经不再将任何外部限制、任何国际法依据放在眼里了。他们只做自己认为对的事。就此而言，没错，确实可以说，现行国际法的残余基本上已被扫除殆尽。可以说是荡然无存了。

当地时间5月5日晚，特朗普在社交媒体上宣布暂停船只穿越霍尔木兹海峡的“自由项目”，并称美伊之间谈判取得“重大进展”

同时，你问到这对国际体系最重要的影响。但这种无视任何规范与规则的行事方式，其实并不新鲜。我想再次强调，它早在伊朗战争、特朗普二次执政，甚至在小布什上台之前就出现了。回顾上世纪90年代，北约对南联盟进行近三个月的轰炸，本质上就没有获得任何国际机构的授权。所以，在这方面发生的一切，并非完全出人意料。

而在我看来，更重要的在于，当你以这种方式行事时，就应该准备好接受你的对手也将如法炮制。我完全确信，如果没有美以的这次侵略，伊朗断然不敢（基本上）封锁霍尔木兹海峡，尽管他们在技术层面早已具备相应的能力。

伊朗人当然清楚，这样做会导致许多国家疏远伊朗，令他们陷入更加孤立的境地，并破坏与海湾地区相关国家的关系。所以，他们过去始终没有这样做。然而，当以色列和美国毫无国际法依据地发动残酷攻击后，伊朗人动手了，而且他们事先警告过：如果你们动手，我们将打击你们在该地区的所有利益，不光是美国的军事设施，而是所有目标。伊朗人说到做到，封锁了霍尔木兹海峡。结果突然之间，美国竟不知该如何应对。

而且，很有意思的是，围绕伊朗的整场冲突，起初主要是在其核研发计划的背景下发酵。以色列不断向各方示警，宣称伊朗正在发展核武器。而美国呢，至少口头上说他们“真的相信”伊朗在这么做。可直到现在我们也没有获得任何真凭实据能表明，伊朗真的走上了制造核武器的道路。

眼下，在没有核武器的情况下，伊朗却拥有了比过去更强大的筹码。我指的是对霍尔木兹海峡的控制，而这令所有人都束手无策。我认为，这非常能说明当今战争形态的本质。一方面，我们看到了彻底的非对称性，美国与以色列在常规军事力量层面占据优势与主导地位，他们的军事力量强大到不可思议。但与此同时，美以却无法仅凭军事手段便达成目标。伊朗则运用非对称手段给美国人制造了大麻烦。

归根结底，如果要我评价这场战争最主要的影响，那就是：美国的军事力量撞上了天花板，在实现目标方面触碰到了极限。这是一个极其重要的风向标。

观察者网：您曾在文章中提出一个论点，探讨战争是否还能塑造全球秩序。如您所说，军事力量作为决定性工具的效果正受到质疑。从乌克兰到波斯湾，我们看到作为世界上数一数二军事强国的俄罗斯、美国，均在使用武力的过程中遭遇了意想不到的阻碍。这是否能被理解为体现了某种更普遍的趋势？

卢基扬诺夫：当然，这分两种情况，伊朗与美国、乌克兰与俄罗斯的对抗，并不完全相似。导致这两场冲突和军事对峙的缘由及前因后果也大相径庭。最主要的区别在于，无论美国人如何渲染来自伊朗的威胁，但对美国而言，伊朗远在天边。以色列倒是有理由宣称伊朗构成了威胁，但美国显然没有。

所以，美国介入这场战争并非为了迫在眉睫的安全关切，而是另有考虑，或许是地缘政治算计，或许是对资源的控制等等。而俄乌的情况则不同。乌克兰是俄罗斯联邦的近邻，一直被其他大国所深度利用，在军事及其它层面充当反俄平台。双方关系的历史极其错综复杂。甚至至今仍有人相信，乌克兰人和俄罗斯人本质上属于同一民族。这实际上意味着，这场冲突包含着浓重的内战成分。正因为有太多棘手的问题，我认为不必对两场冲突进行深入的比较。

伊朗官方媒体发布的美军各处基地遇袭图

话虽如此，我确实认为，军事力量在当今这个世界并非解决问题的最佳手段。不妨看看自36年前的“沙漠风暴”行动以来爆发的历次冲突，结果如何呢？我们能找到的、武力运用被证明有效的例子，也许就那么两三个。

其中之一是阿塞拜疆与亚美尼亚之间的纳卡战争，阿塞拜疆收复了卡拉巴赫。那是一场计算得非常精确、考虑非常周全，且目标明确的有限军事行动。如我们所见，阿塞拜疆打得非常漂亮，实现了目标。另一个例子则是2008年俄罗斯与格鲁吉亚间的战争。当时格鲁吉亚试图收复那两块分离出去的领土，俄罗斯阻止了它。接下来，“沙漠风暴”行动或许能算取得了部分成功，因为萨达姆·侯赛因被美国主导的联军赶出了科威特。

除此以外，我们审视其他所有案例，基本上没有带来预期中的结果。尤其是美国人迄今为止发动的所有战争，无一例外，不是徒劳无功就是导致了灾难。因此，这场伊朗战争可能变得更加棘手，因为它如此清晰地暴露了美国无力达成目标，不仅是政治目标，连军事目标都难以实现。

在伊拉克或阿富汗时期，我们目睹了美国在政治层面的彻底失败。但在军事层面，美国人还能获胜。在伊拉克，美国在两三周内轻松击败了萨达姆的军队。而在伊朗，我们不仅看到了美国政治上的失败，军事上也同样受挫。这让我得出结论：当今世界军事力量的效用极其有限。

至于俄乌冲突，坦白讲，我同意，到头来，俄罗斯无法仅靠军事力量就达成所有目标。实际上，我认为俄罗斯原本也不打算这么做。如果我们回顾2022年之前发生的种种事件，可以说，这是一场经过精心策划的挑衅，旨在将俄罗斯逼入墙角，导致我们在别无其他选择的情况下，不得不尝试阻止北约政军影响力的实质性东扩。但俄罗斯能否凭武力实现其全部目标？我没有把握，我认为这不太可能发生，而是需要军事、政治、外交、经济手段相结合。

何况，俄乌冲突比美伊冲突更深刻地关系到全球秩序，包括这一秩序将如何重塑，尤其是涉及俄罗斯与美国之间的关系。

回到你的问题，长话短说，是的，我认为总体而言，军事力量并非应对当今世界问题的最优解，也不是最理想工具。它可以作为一种支撑，一个大国拥有强大的军力，乃至在某些时候下决心动用军力是必要的，但不应该寄望于仅靠军事手段就能解决问题。

观察者网：短期看，虽然伊朗战争推高了油价、利好俄罗斯石油收入增加，但如今战事陷入僵局，也带来了种种不确定性。目前俄国内政策界出现了一种声音，即认为外交无用、此前对乌态度过于克制，应该采取更全面激进的施压。在您看来，这场伊朗战争如何塑造改变了俄罗斯精英的战略思维？

卢基扬诺夫：油价上涨本身对俄罗斯是个积极因素，但效果非常短暂。顺便说一句，本轮国际油价刚开始飙升时，普京总统就立刻给政府打了预防针，告诫他们不要抱任何幻想，这波行情很快就会结束。

至于中长期的影响。首先，唆使特朗普总统发动这场战争的大概有两类人。一类人很好理解，即美国的亲以色列势力。这场战争的爆发很大程度上由以色列利益驱动，出于对伊朗有朝一日可能恢复元气并设法伤害以色列的恐惧。这的确是决策的要素之一。我想，现在就连美国国内也有不少人，对以色列观点在白宫的影响力如此之大感到沮丧，而且可能是前所未有的沮丧。

另一类则可以称之为更经典的美国新保守主义者。他们知道特朗普其实并不好战，不像某些喜欢发动战争的美国总统。特朗普是个商人，是在纽约搞房地产出身。我真心认为，他从骨子里觉得战争毫无意义——如果能谈成生意，把楼盖起来，远比战争摧毁掉那些资产要好。因此，他的一部分顾问或周边幕僚可能使用了这样一套说辞：总统先生，现在是千载难逢的机会。我们只需一击就能解决好几个问题。是有点冒险，但您看，我们能够有机会摧毁伊朗政权，消除对以色列的威胁，让伊朗石油为美国所用，并挫败中国、俄罗斯、印度等国在中东修建替代运输通道和基础设施的任何企图。我们还能一举打入欧亚腹地，将力量投射到整个地区——高加索、中亚、南亚，甚至中国西部。我猜特朗普犹豫了，但最终断定值得一试。

如今，他可能已经后悔，可万一这个计划最终成功了呢？谁知道会发生什么。我们还不清楚伊朗内部的情况，也许没有外界设想的那么乐观。而一旦美国得手，对各方，尤其对中俄两国都将产生巨大冲击。因为那意味着美国将携带着一股破坏性力量，而非建设性力量，直插入欧亚大陆的心脏地带。这就是万一伊朗现政权不复存在，将会产生的实际影响。

当地时间5月6日，伊朗总统佩泽希齐扬表示，他近期已同伊朗最高领袖穆杰塔巴举行了会面，时间约两个半小时视频截图

但这场冲突在精神和心理层面产生的影响或许更深远。我认为，就与美方开展任何议题、任何形式的谈判而言，俄罗斯官方在心理和道义层面的意愿眼下已大幅降低。为什么这么说？因为战前负责与伊朗谈判的那些美国人，大概有20到25个人，正是如今同俄罗斯谈乌克兰问题的那批人。

如果伊朗遭遇了这样的背叛——一边宣布谈判“相当成功”，一边转过头就暗杀你的谈判对象——他们在2025年6月暗杀了伊朗的军事领导层，今年2、3月间又对伊朗的政治领导层下手——那么，需要继续同这批人谈判的第三方（俄罗斯），难免要考虑再三。

我在伊朗冲突爆发后立刻写文章指出，那条过去被各方心照不宣地避免的红线——直接消灭对手的领导层——如今已经事实上失效。这简直是不知道从哪个世纪、也许是欧洲中世纪才有的习惯，现在却赫然重现。

以色列正毫不掩饰地这样做，而且乐此不疲，美国人则基本上予以支持。我觉得这会在心理层面对俄罗斯领导层，包括对普京总统产生显著的影响。尽管这两件事性质完全不同，但作为一个正常人，你无法对普京如此熟悉的那些政治领袖的遭遇完全视若无睹。他非常熟悉他们，双方会面了不下数十次。普京认识阿里·拉里贾尼——一位绝对卓越的伊朗外交家和政治家，他曾多次访问俄罗斯，被视为过去伊朗领导层中最出色的人物之一。

然后，当你得知所有这些人，在谈判正在进行（拉里贾尼更是直接指挥谈判）的情况下被害，你自然不会再有多少同美国继续谈判的意愿。

观察者网：我想讨论全球秩序中的联盟问题。特朗普二次上台和发动伊朗战争以来，不断抱怨北约和欧洲国家拒绝相助，特朗普政府的单方面行动将如何冲击美欧关系与美国的联盟体系？其他国家会否采取不同于传统联盟形式的应对？

卢基扬诺夫：这是个极其复杂的问题，我们可以从多个角度来剖析。先看伊朗。我认为伊朗在2025年和2026年经历了两次高强度的“战略孤立”。他们不得不独自抵抗。伊朗并未与任何一国正式结盟，这是毫无疑问的。但它过去与现在都同俄罗斯保持极为密切的关系，与中国保持密切的关系，与印度保持相对没那么密切，但也相当广泛的往来。

然而当这两波侵略来临时，伊朗基本上只能独自应对。你和我都不了解详情，但我相信，俄罗斯与中国均以某种方式向伊朗提供了帮助，只是并未公开。但这种支持、同情是确实存在的。

总体而言，伊朗的经历给其他所有国家都上了一课，教训很明确：首先，你必须有能力保卫自己，然后才可能指望周边或友好国家提供某种支持。独立自主的防卫能力是一切事情的先决条件。如果你自己撑不住，没人会来帮你，也没人能帮得上忙；如果你撑住了，假以时日，就会吸引来一群越来越积极支持你的国家。

其次，这场冲突给中俄的教训是，我们不应指望出现任何正式的同盟。比方说，伊朗、俄罗斯、中国，也许还包括朝鲜，结成某种反对美国霸权的联盟。这不会发生。

当代世界极为不同寻常，请留意一个非常有意思、我认为是史无前例的事实。在伊朗战事最激烈的阶段，美以每天对伊朗发动非常沉重的打击，摧毁基础设施，那是真正的战争，是一场大战。可与此同时，美国人却解除了对伊朗石油的制裁，因为他们需要维持能源市场的相对稳定。

我觉得过去恐怕找不到这样的先例。战争就是战争，一旦开战就是大打出手，可如今的交战双方，又同时在给对方提供经济上的喘息之机。因为我们需要这样做，因为现在一切都是相互关联的。这完全是新鲜事。为什么我要提这一点？因为这意味着，任何正式的阵营、同盟，我们所熟知的那种20世纪的事物——无论是东方阵营、西方阵营、北约还是华约——已经严重不适用于当今世界了。今天，每个国家都以这样或那样的方式相互联结。就连遭受了四十多年制裁的伊朗、承受着创纪录制裁规模的俄罗斯，我们所有人仍然是同一个体系的组成部分。很难把这简化为某种非黑即白的图景。

第三点，出于同样的原因，我们看到北约的衰落。因为在上一版国际体系中，北约是属于美国和西方的一件十分特别的工具，针对一个非常明确且特定的敌人，也就是苏联。一切都简单直接。

而现在呢，我们看到欧洲人、美国人以及美国在东亚的盟友，它们彼此的安全利益至少可以说是不尽相同的，说得再不客气点，有时甚至是相互矛盾的。美国越来越将中国视为目标和竞争对手。欧洲人基本上并不这样看。他们遭到美国人的施压，但中国对他们来说并非威胁。美国要如何去证明给欧洲人看呢？

在特朗普发帖回击默茨并扬言要从德国撤军后，默茨于当地时间5月3日播出的采访节目中试图为局势降温，形容良好的伙伴关系应当包括“尊重不同的观点” 视频截图

在东亚，日本和韩国可能对中国崛起感到紧张。但是话说回来，他们真的乐见本地区发生美中之间的尖锐对抗吗？他们选择完全依靠美国，这实际上并不十分理智。

所以我们看到的是，像北约这类同盟的存在意义本身正遭受侵蚀。这没什么好奇怪的，因为正如事实所呈现，自20世纪中叶以来出现的所有国际机制安排，全都处在消失的过程中。连联合国都承受着极大压力。北约的支持者以为，既然他们赢得了冷战，就拿到了一张通往“永生”的门票。事实并非如此，因为北约和那个时代的其他组织一样，都是20世纪冷战对抗时代的产物。如今我们看到，它们几乎都要退场了。北约不是例外，它也在劫难逃。

总之，我认为我们将迎来一个在政治和安全层面更加碎片化的世界，这恰恰是世界在经济上更加紧密相连所导致的结果。国家之间的关系会围绕这两种核心趋势调整，相互碰撞、相互矛盾。

观察者网：您认为本轮霍尔木兹海峡被封锁的危机，是否可能构成“石油美元”终结的开端？

卢基扬诺夫：我不想急于宣告石油美元将迎来末日，但毫无疑问，整个国际市场体系正逐步迎来深刻变革。是的，伊朗目前占据了上风，但我们不知道过一段时间局势会如何演变，因为伊朗人只能选择抵抗，但很难迎来传统意义上的胜利。对伊朗来说，作为一个有影响力的地区国家存活下来，本身就意味着胜利。

而美国若能高效、成功地维持海上封锁，终在一段时间后给伊朗及其经济制造极其困难的局面。

但是，这场战争已经暴露出美国的病症，正如我一开始所说，它的权力并非无限。美国人无法凭其目前掌握的手段，去达成他们所期望的任何目标。当然，短期来看，美国人甚至可能在从眼下发生的事情中获益。看看过去几年的情况。先是乌克兰，然后是伊朗。美国基本上是在利用其盟友和伙伴，榨干它们所有的经济利益。

首先，切断欧洲的廉价俄罗斯能源供应，开始向欧洲出售昂贵的美国天然气，削弱了欧洲经济，使其失去竞争力。然后开始收割欧洲的资本，因为欧洲生产制造企业开始迁往美国，那边的经济状况要好得多。现在他们对海湾国家如法炮制，正如特朗普多次说过：来美国投资吧，买我们的石油，看看正在发生的事情，别管他们了，到我们这儿来。

在这方面，通过所有这些毫不留情的可怕手段，美国的综合潜力反而在增加。但这也意味着他们可以立刻增强自身实力。而以前的那个体系，那个以石油美元为关键工具的体系，追求的不是短期利益，而是长期控制权。

现在看来，美国人在追求短期优势和利益的同时，却正在削弱自己实施长期控制的能力。因为毫无疑问，任何国家，即便是那些最忠实的欧洲伙伴，也无法对美国对他们所做的事视而不见。

归根结底，再次强调，我认为石油美元体系并不会立即崩溃，但我们正一步一步朝着那个方向迈进。仔细听特朗普说的话。每当有人开始谈论金砖国家或其他国家组织建立替代性支付系统时，他就极度紧张。他威胁称，那些胆敢脱离美元的国家，将面临惩罚，会被摧毁。因为他明白这（美元）是美国力量的根基。但与此同时，特朗普实际上又在从长期层面亲手毁掉这个根基。所以，我们拭目以待。但这显然不会立即发生。

观察者网：您曾追踪美国战略从“全球领导”到“美国堡垒”的转变。但先是年初的委内瑞拉行动，接着又是伊朗战争，特朗普那些“向内看”的竞选承诺似乎已不见踪影，新保守派仍在执掌美国外交政策的方向盘。在欧洲及其它地方存在一种观点，即熬完特朗普的剩下两年多任期，等待一位民主党总统让美国重回旧轨。这种想法是否显得过于乐观？

卢基扬诺夫：首先，我认为美国已无法再扮演过去那种国际角色。没错，特朗普确实是一个非常特殊的个例。我无法想象，也没有人能列举出历史上有过一位与他相似的美国总统。我认为，特朗普的继任者，无论是民主党还是共和党人，都不会像他那样，而将是一位代表稳定、代表回归正常的美国总统，至少在公开形象上会如此。

与此同时，特朗普正在做的，是对美国很久之前便开启的政策转变的一种非常急剧且有力的表达。在我看来，最后一位真正从骨子里信奉跨大西洋主义的美国总统是比尔·克林顿。从小布什开始，基本上从21世纪开始，我们就看到美国的政策在逐步从冷战式的、追求全球领导地位的方向，以不同形式经历转向。

当然，小布什本人痴迷于新保守主义，或者说，他身边的幕僚痴迷于这种新保守主义式的“民主推广”。奥巴马跟欧洲人说话客气，但事实上越来越将政策重心转向亚洲。拜登是最后一位部分支持跨大西洋主义的美国总统，尽管带点滑稽意味，他企图恢复那套冷战时民主对抗威权的旧模式，结果失败了。但总的来说，这是一场非常一贯、几乎是线性的变化，是美国从20世纪的姿态中一路走来、不断调整。

2025年6月在加拿大召开的七国集团（G7）峰会领导人合影

这意味着，无论特朗普的继任者是谁，哪怕是位民主党人，就算可能会抹黑特朗普的形象，说他是罪犯，把他送进监狱之类的，但也绝不会有人说特朗普的战略方向错了，应该恢复原状，比如退还特朗普时期从别国榨取的收益，不管是经济资产、政治资产、军事上的协议还是军售订单。没有美国总统会让出这些成果。

他们可能会回归更加传统的话语，就像拜登2020年战胜特朗普后，欧洲领导人也曾欢呼雀跃，认为美国“回归了正常”。但事实上，拜登政府面向欧洲的一部分产业政策，其实跟其他人（包括特朗普时期）的一样，毫不留情，只不过是打着不同的旗号罢了。拜登时期通过了高度保护主义的法案，将欧洲的资本吸引到美国。拜登的政策导致欧洲失去了所有的廉价能源来源。

到最后，我认为不管是俄罗斯人、欧洲人还是其他人，都不应该期待特朗普之后的美国政策会出现重大调整。人们也应该意识到，重新恢复到旧冷战形式的国际格局，以对抗俄罗斯、中国为目标，这是行不通的。即便在欧洲也不行，尽管他们试图否认这个事实。俄罗斯、中国、全球南方国家都能以正确的方式应对新形势，也能够争取到一部分西方国家的支持，提供一个有助于发展的稳定、可持续的环境，而非联盟对抗的环境。但这对我们来说也是一项艰巨的挑战。无论如何，西方对全球事务占据终极主导地位的时代正在结束。

观察者网：如您所说，美国的全球战略收缩是长期趋势，不受某一位总统的偏好所影响。那么在今天欧洲全面接过支持乌克兰的角色后，俄罗斯对待欧洲的立场会如何调整？谢尔盖·卡拉加诺夫教授的主张是加大核威慑力度；同时，也有俄罗斯学者持相反的观点。您会如何描述俄罗斯政策界目前对这个问题的议论？

卢基扬诺夫：我认为卡拉加诺夫教授的观点有点极端。他确实说过，为了让欧洲人意识到现在就需要停止反俄政策，有必要对欧洲使用或威胁使用核武器。遗憾的是，他假设，如果不这样做，欧洲人不可能承认现实。

我个人并不支持打核战争，从这一点来说，我不同意他的观点。但是，他谈到欧洲以极度顽固、彻底拒绝的姿态回应哪怕最轻微的对俄妥协念头，这一点他是对的，许多俄罗斯评论人士也是同意的。

观察者网：这是俄罗斯精英层现在的共识吗？

卢基扬诺夫：几乎已成为共识了。但两三年前还并非如此。恰恰是欧洲在过去一年半以来的整体行为，导致了这样的共识。随着特朗普二次上台后美国立场转变、试图逐步从俄乌冲突中抽身，有些俄罗斯人期待欧洲大概率也会这样做。

结果没有，他们选择了相反的路线，死心塌地地信奉这样一种理念：绝不示弱，绝不对普京让步，绝不允许有一丝一毫的妥协。乌克兰应该在西方支持下，在军事上彻底击败俄罗斯，没有别的选择。我看不到任何迹象显示这一立场可能改变。美国介入得越少，欧洲继续沿着这条路线走下去的意愿就越强。

当然，关于欧洲是否有能力做到这点，大可以提出诸多疑问，因为在军事上，他们与美国的实力并不对等；经济上，欧洲此刻也远谈不上表现出色。但看起来，无论在政治上还是在精神思想层面，他们都铁了心要与俄罗斯对抗并发生碰撞。部分原因在于，他们需要俄罗斯这个外部敌人以维持内部团结。因为一旦从欧洲的议事日程上拿掉反俄、挺乌的议题，他们内部累积的矛盾冲突便会显露无遗，所以需要一个障眼法来掩盖。

在俄罗斯这一边，情况同样令人遗憾，但现在欧洲掌握着主动权。我们越来越多地讨论可能与欧洲爆发战争，而不是与北约，因为美国看起来不太愿意直接介入欧洲的战事。所以对手是欧盟和部分欧洲国家，其中一些似乎正越来越转向更具进攻性的立场。遗憾的是，我找不出任何理由相信在可预见的未来，而且是相当长的一段时期内，俄罗斯能与欧洲迎来某种理性的、冷战式的和平共处。现在看不到。这是一个非常令人担忧的局面。

观察者网：随着国际局势与国际关系日趋朝“丛林法则”倒退，您如何评价中俄战略协作伙伴关系为世界发挥的“稳定锚”作用？

卢基扬诺夫：俄罗斯和中国是非常紧密的伙伴。在国际关系中我通常并不喜欢用这类词，但在这一语境下，我会称俄中两国为朋友般的关系，有着相当高水平的互信。然而，俄中并非盟友，双方也从未表示有意成为盟友。俄罗斯更崇尚战略自主，中国也一样。历史上，我们之间从来没有结成过任何同盟，除了那些由俄方主宰的时期之外。尤其在苏联时期，苏联确实有盟友，但他们基本上是卫星国，是受到支配的。

另一方面，我认为变化是显而易见的。比如，相较于一年前访华，这次我与中国同事交谈时发觉，他们的表述已经相当不同。最显著的差异是，他们表示中国不再认为中美之间的问题在于误解或沟通不畅，仅凭更好地相互理解与沟通就能修复。不，现在中美是系统性的对抗，或者说竞争，没有任何机会在短期内或者甚至长期发生改变。美国将中国视为战略竞争者，我认为中国也以日益接近的方式看待美国。这并不意味着两个伟大的国家注定要开战，但显然会有间接的交手和角力，这点毫无疑问。

而这促使中国——可能包括中国领导层，以及我有机会交谈的那些专家——得出一个结论，即与其他国家的关系，尤其是与俄罗斯的关系及政策协调，不一定非要明确地针对美国，而是为了在面对美国压力时更具韧性，这在政治、经济、金融等各层面都是一个非常不错的构想。

我要说，一年前我观察到的情况并非如此，那时中方的这种意愿要弱得多。去年我交谈过的中国朋友们仍然相信，能与特朗普找到更好的沟通方式。现在他们不再这么认为了。这是否意味着我们正通往组建一个以反美为目标的更庞大国家联合？现在下结论还为时过早，但这一天有可能到来。我认为这取决于美国人会如何行事。如果他们继续当前这种毁掉一切（包括由他们自己参与构建的）规则秩序的做法，可能会有更多国家开始思考，也许他们需要更紧密地抱团以阻止更进一步的破坏，但眼下还没走到这一步。

我认为，现在俄罗斯和中国尤其应当将考虑进一步扩大彼此的战略自主空间。这指的是，能够在不考虑美国观点和立场下独立行动的空间。这样的事情并不容易，因为我们依然生活在由美国人主导的国际金融体系之下。

但这次来中国，我听到的关于中俄需要携手打造替代性支付体系的说法，比以往频繁得多。而一年前情况还不是这样，两三年前更是压根没提过这回事。我想，在中国，人们已经意识到这才是美国人赖以控制世界的真正权力所在。当我们——俄罗斯、中国、全球南方、印度，非洲乃至所有其他国家——找到了一种办法，不是去颠覆美元，而仅仅是绕开美元办事、绕过美元进行运作的那一刻，那将会是美国全球主导地位的终结。当然，这并非易事。